Ungeklärte Lahmheit - MMK ?

[Aqui]

Hallo, ich bin Birgit und habe einen fast 4-jährigen Bretonen - Frodo.

Ich bin noch nicht restlos freigeschaltet, deshalb meine Fragen erst mal hier.

Frodo geht seit fast 2 Jahren lahm insofern, dass er läuft, als hätte er eine PL - er macht diesen Hickel-Tritt, den man ja auch oft bei JRT etc. sieht. PL ist inzwischen ausgeschlossen (es gab auch schon eine OP, eine Sartoriustransposition), "draufgesattelt" auf das Ganze Theater hatte er einen Kreuzbandanriss, der kürzlich mittels TTA operativ behoben werden musste. Sprich, die durch den KB-Riss sichtbare Lahmheit (und Entlastungshaltung im Stand, Sitz-Test, etc.) ist weg bis auf Kleinigkeiten. Die OP ist gut 3 Monate her, er darf nach 12 Wochen Leinenzwang nun seit 3 Wochen wieder flitzen. Aber eben: das Hickeln blieb. Möglich wäre natürlich, dass sich durch die Änderung der Biomechanik (TTA) sich das gesamte Gangbild noch ändert mit der Zeit und das Hickeln verschwindet - es sieht allerdings nicht wirklich danach aus, finde ich.

Mit Diagnostik rund um das Knie bin ich durch - es kann sich jetzt eigentlich nur noch um den puren Zufall drehen, wenn was zu finden wäre....
Sei es drum - ich habe schon viel zu viel Geld, Zeit, Hoffnung, Tränen in das alles gesteckt - es ist eigentlich völlig schwachsinnig, aufzugeben und auch völlig schwachsinnig, weiterzusuchen.

Dennoch bin ich über etwas "gestolpert", was ich hier mal vortragen möchte, vielleicht könnt Ihr mir hierzu was sagen:

Wir haben selbst einen Tierschutzverein und ein angegliedertes Forum, dort fasst Frodos Geschichte rund 40 Seiten...

Ich muss jetzt mal ganz doof fragen, was mir so im Kopf rumgeistert, seit ich gestern abend eine Anmerkung eines anderen Forenmitglieds wegen ungeklärter Lahmheit deren Hundes und seiner LM gelesen habe.....

was so sinngemäß besagte, dass dieser Hund eine ungeklärte Lahmheit zeigte, nichts gefunden werden konnte, woher diese rührt und kurz darauf wurde dieser Hund positiv auf LM getestet und direkt auf Allupurinol eingestellt. Darauf hin war die Lahmheit innerhalb einer Woche weg. Die Besitzerin vermutet sinngemäß - Zitat: "dass er durch die Leishmaniose Ablagerungen in den Gelenken hatte, die Allupurinol (ist ja ein Gichtmittel) herausgespült hattte."


Könnte man Allupurinol tatsächlich als Gichtmittel einsetzen - versuchsweise ? Wie schwerwiegend sind die Nebenwirkungen ?

Mir fallen zu Frodos "Historie" da folgende Dinge ein:

Frodos Hickeln begann schleichend (!) ca. 2 - 3 Monate, nachdem ich mit Barfen begonnen hab.
Frodo fiel immer wieder auf durch erhöhte Harnstoffwerte - die ich aber immer wieder durch entspr. Fütterung ins Limit bekommen hab.
Frodo fiel auch mal auf durch diesen erhöhten Cortisol-Kreatinin-Quotienten im Urin, weswegen die Klinik in XX ja auf Cushing tippte, was wiederum alle anderen verworfen haben (wobei ich schon glaube zu wissen, dass da auch ein Zusammenhang zu den Harnstoffwerten besteht)
Frodo ist mehrfach negativ auf MMK getestet, auch auf Borreliose und "Exoten" wie Neosporose. Auch negativ: Rheumafaktoren

Aber er hatte erhöhte Nukleäre Antikörper, erhöhte Eosinophile.

Andererseits: ein Abstrich aus dem Knie war negativ - wobei das alles ja nicht wirklich letztendlich und ausschließlich aus dem Knie kommen muss... vielleicht doch aus dem Rücken ?
Und: wenn ich an YY von **** denke, diese Hündin wurde "nur" übers Rückenmark positiv auf LM getestet...

Sollte ich umstellen auf komplett purinarme Ernährung, evtl. Barfen einstellen ? - falls es Gicht wäre...

Soll ich auf LM übers Rückenmark testen lassen - besteht die Möglichkeit, dass die Leishmanien oder irgendwelche "Ablagerungen" (oder was auch immer, so wie bei dem eingangs genannten Hund erwähnt) sich "nur" in einem Gelenk eingelagert haben...? Gibt es das ? Oder hätte der Hund dann auf jeden Fall einen Befund übers Blut ?


Wenn Euch Schreibstil jetzt etwas verwirrt, ich hab das teilweise aus unserem Forum rüberkopiert...

[Unregistriert]

Ich würde mit Frodo mal zu einem Tierphysiotherapeuten gehen oder wurde bei ihm nach den OP's Krankengymnastik gemacht?

[Aqui]

Ich war in 4 ziemlich namhaften Kliniken, bei 3 Physiotherapeuten, bei 2 Osteopathen, bei einer ganzheitlich arbeitenden Tierärztin (Neuraltherapie z.B.)...
Er war 2x im MRT, 3x im CT....

[Aqui]

Ich stelle mal die Fragen so:

1. Könnte es sein, dass er tatsächlich LM hat, diese aber über das Blut nicht nachweisbar ist sondern nur über eine Rückenmarkpunktion -
ich kenne eine Hündin, wo das so war, die hatte allerdings auch Anzeichen dafür (war plötzlich sehr ruhig z. B.) ?
2. wie riskant ist eine RM-Punktion ?
3. könnten sich Leishmanien (oder- ich nenne es mal "Nebenprodukte") tatsächlich direkt in Gelenk/en angesiedelt haben ?
4. wenn ja, wären die dann übers Blut nachweisbar oder nicht oder wäre beides möglich ?
5. könnnte ein Zusammenhang bestehen zwischen LM und erhöhten Harnstoffwerten ?
6. könnte ein Zusammenhang bestehen zu dem erhöhten Cortisol/Kreatinin-Quotienten ?
7. Könnnte es tatsächlich sein, dass Frodo durch die Harnstoffwerte Gicht hat, die durch Allupurinol behandelbar wären ?
8. wenn er Gicht hätte, wäre die nicht bei diesen Rheumawerten mit angezeigt worden ?
9. welche Nebenwirkungen hat Allupurinol - wäre es vertretbar, das Med. für ein paar Wochen probeweise zu geben ? Wohlgemerkt, nicht um LM zu beweisen oder auszuschließen, sondern um Gicht zu behandeln ?

[Michael Hansen]

Hallo Birgit,

ich versuche mal auf die Fragen zu antworten, von denen ich glaube etwas dazu sagen zu können. Alles natürlich vor dem Hintergrund eigener Erfahrungen und Beschäftigung mit dem Thema

1. Könnte es sein, dass er tatsächlich LM hat, diese aber über das Blut nicht nachweisbar ist sondern nur über eine Rückenmarkpunktion -
ich kenne eine Hündin, wo das so war, die hatte allerdings auch Anzeichen dafür (war plötzlich sehr ruhig z. B.) ?

Es kann der Fall sein, dass eine LM nicht über einen Antikörpertiter im Blut nachgewiesen werden kann. Das wäre insbesondere dann der Fall, wenn das Immunsystem nicht auf den Erreger reagiert oder die Infektion noch sehr sehr frisch ist. Unabhängig davon kann auch eine PCR eines Punktates falsch negativ ausfallen, was nach meiner Einschätzung relativ häufig der Fall ist. Anders gesagt: Mir wäre das Risiko/Nutzen-Verhältnis inakzeptabel hoch. Hier im Forum hat sich die Interpretation der Eiweißelektrophorese (in Kurvenform) als Hinweis auf die Aktivität des hundeeigenen Immunsystems durchgesetzt.

3. könnten sich Leishmanien (oder- ich nenne es mal "Nebenprodukte") tatsächlich direkt in Gelenk/en angesiedelt haben ?

Einschränkungen im Bewegungsapparat des Hundes können Symtome einer LM sein. Über den genauen Wirkmechanismus weiß ich nicht Bescheid.


4. wenn ja, wären die dann übers Blut nachweisbar oder nicht oder wäre beides möglich ?

Ein direkter Nachweis von Leishmanien im Blut via PCR ist derzeit noch sehr schwierig und fällt meist negativ aus (davon auch häufig falsch negativ). Ebenso ist eine PCR aus Punktat mit negativem Ergebnis nur bedingt aussagefähig. Nur ein postives Ergebnis ist eindeutig. Eine Titerbestimmung gibt ein erstes Indiz für eine LM-Infektion bzw. den Kontakt mit Leishmanien.

5. könnnte ein Zusammenhang bestehen zwischen LM und erhöhten Harnstoffwerten?

Ja meines Wissens aber zumeist indirekt, da die LM regelmäßig eine Schädigung der Nieren nach sich zieht. Häufig sind überhöhte Harnstoffwerte aber auch fütterungsbedingt. Dies kann man nur aus einem kompletten Blubild entnehmen.

7. Könnnte es tatsächlich sein, dass Frodo durch die Harnstoffwerte Gicht hat, die durch Allupurinol behandelbar wären ?

...9. welche Nebenwirkungen hat Allupurinol - wäre es vertretbar, das Med. für ein paar Wochen probeweise zu geben ? Wohlgemerkt, nicht um LM zu beweisen oder auszuschließen, sondern um Gicht zu behandeln ?

Allopurinol ist ein Mittel, dass in der Humanmedizin zur Behandlung von Gicht eingesetzt werden kann. Rezeptpflichtige Medikamente "zur Probe" zu geben, ist sicherlich nicht sinnvoll und würde von keinem verantwortungsbewußten Apotheker oder Arzt mitgetragen werden.

LG Michael & Anhänge

[tizian_2003]

Hallo Birgit,

7. Könnnte es tatsächlich sein, dass Frodo durch die Harnstoffwerte Gicht hat, die durch Allupurinol behandelbar wären ?

Bei Gicht kann die Harnsäure im Blut erhöht sein. Das kannst du messen lassen.

Liebe Grüße
Andrea

[atb]

Hallo Birgit,

für die Beurteiung einer möglichen Leishmaniose-Infektion wäre schon mal wichtig, ob der Hund aus einem Endemiegebiet stammt, bzw. mit einem Endemiegebiet Kontakt hatte.

Zur Diagnose per Rückenmarks- Knochenmarkspunktion hat Dir Michael schon Hinweise gegeben. Auch ich würde hier zunächst Blutbild, Organwerten in Kombination mit einer Eiweißelektrophorese mit Kurvendarstellung zur Feststellung von (nicht nur) leishmaniosebedingten Auffälligkeiten den Vorzug geben.

Zur Gicht:

Gicht-Anfälle dauern idR zwischen 1 und 5 Tagen und werden von geschwollenen und heißen Gelenken begleitet. Die Messung des Harnsäurewertes im Blut ist letztlich auch kein gesicherter Parameter, als der Spiegel - je nach dem, was gefüttert wurde, aber auch tageszeitlich - erheblich schwanken kann. Gicht wird ursächlich auf einen gestörten Purinhaushalt zurück geführt, hier wäre auch nach möglichen Ablagerungen von Uratkristallen in den Gelenken (per Punktion) zu untersuchen. Es müsste eine Leukozytose festzustellen sein.

Zum rheumatischen Formenkreis:

- könnte man Abhandlungen schreiben. :rolleyes: Letztlich dürften sich bei rheumatischen Beschwerden über einen gewissen Zeitraum auch degenerative Erscheinungen an den betroffenen Gelenken sowie Schwankungen in der Beschwerdeintensität je nach Wetterlage nachweisen lassen. Konstant bleibende Beschwerden bei nicht nachweisbaren degenerativen Veränderungen relativieren den Rheuma-Verdacht.

Wenn Du berichtest, dass die Beschwerden mit dem Umsteigen auf BARF erst begonnen hatten, würde ich die o.g. Laborparameter beauftragen und hiernach Kontakt zu Ingrid (http://www.leishmaniose-forum.com/member.php?u=37) suchen und finden, um ggf. die Fütterung zu optimieren. BARF im klassischen Sinn muss nicht von jedem Hund vertragen werden.

Darüber hinaus wäre vielleicht ein Versuch mit MSM (http://www.leishmaniose-forum.com/showthread.php?t=7263&highlight=MSM) lohnend.

[Aqui]

Frodo kam vor 3 Jahren aus Mallorca

MSM hab ich schon durch.....


Danke schon mal für Eure Antworten !!!

[Michael Hansen]

Hallo Birgit,

ich bins nochmal kurz:
nach mehreren negativen MMK-Tests würde ich eher nicht von einer LM augehen (auch wenn LM auf Mallorca sehr verbreitet ist). Aber dennoch nochmals zum Thema Punktion. Im Regelfall würde man zunächst ein Lymphknotenpunktat anfertigen (m.E. auf jeden Fall vor einer Rückenmarkspunktion). Aber auch das ist schon heftig, finde ich. Was Du prüfen kannst, wäre, ob die Lymphknoten an den Gelenken angeschwollen sind und wie schon erwähnt bei einem BB (siehe Ankes vorschläge) auch eine EEP in Kurvenform mitanfordern (Kostet meines Wissens um die 10 Euro).

Wenn Dein TA eine Gicht in Betracht zieht, würde er Frodo aber vermutlich doch Allo verschrieben haben, oder? Falls Du damit beginnst, beachte, dass sich die Symtome zu Beginn verschlimmern können.

LG Michael & Anhänge

[Aqui]

Bei der Hündin meiner Bekannten wurde das aus der Schulter entnommen und war wohl kein großer Akt !


Und - keine Sorge - alles, was wir tun nur in Abstimmung mit der Klinik.

[atb]

Hallo Birgit,

eine Knochenmarkspunktion ist nur in den Fällen beweisend, in denen man in der konkreten Probe auch was findet.

Bevor ich meinen Hund an welcher Stelle auch immer punktieren lassen würde, würde ich doch im Wege einer einfachen Blutentnahme und -untersuchung wesentlich weniger invasiv und kostengünstiger nachsehen, ob sich aus diesen Befunden Auffälligkeiten ergeben, die dann weitere Diagnostik rechtfertigen.