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Thema: Atypische Ergebnisse?

  1. #1
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    Gast

    Frage Atypische Ergebnisse?

    Ersteinmal hallo an alle ! Ich bin froh, dieses Forum gefunden zu haben!

    Habe mich ziemlich in einen vermutlich LM-positiven Hund verliebt, da die Ergebnisse aber recht merkwürdig sind, hoffe ich hier kompetenten Rat zu finden..
    Hier die wichtigsten Infos:
    Er ist knapp 11 Monate alt, Terrier-Mischling, 7,5 Kilo schwer, aus Spanien (murcia/süd-osten), und seit knapp 2 Monaten in Deutschland bei einer Pflegestelle.
    4 Wochen vor Ausreise wurde ein MMK-Test gemacht, alles negativ, auch LM (laut elisa-test). Ich fühlte mich aber irgendwie wohler damit, den Test nochmal vorab wiederholen zu lassen (auch auf die Gefahr hin, das jener noch unzuverlässig negativ ausfallen könnte, da ja im Grunde noch zu früh wiederholt). Hier die Ergebnisse:
    _________________________ ____________

    Leishmania infantum Erregernachweis - PCR : positiv

    ein paar Tage später kam der Titer:

    Leishmanien-Antikörper (elisa) : 0,22 LE < 0,90
    (Antikörpertiter kleiner als 0,90 gelten als --negativ--)
    _________________________ ____________

    Bisher gibt es noch KEINERLEI andere Ergebnisse (Elektrophorese usw), da dies natürlich nun ersteinmal mit der Orga abgeklärt werden muß. Vorerst aber herrscht bei uns allen Verwirrung bezgl des Ergebnisses... mir wurde bereits mehrfach zugetragen (vom Tierarzt, wie auch Leuten, die sich wirklich recht gut auskennen), dass dieses Ergebnis etwas ungewöhnlich ist. Leishmanien sogar im Blut nachweisbar, aber noch keine Antikörper?

    Die Frage:
    - Ist ein positives PCR-Ergebnis in Verbindung mit komplett fehlenden Antikörpern möglich?
    Wenn ja, wie kommt dies zustande? Oder könnte das ev auch ein fehlerhaftes Ergebnis sein?

    - Wie am besten weiter vorgehen? (In Berücksichtigung dessen, dass der Hund noch auf seiner Pflegestelle, und somit in Händen der Orga ist, sprich: Das eben auch alles mit jener abgeklärt werden muß...auch bezgl der Kosten für Untersuchungen ect)

    Ich bin dankbar für JEDE Meinung / JEDEN Tip, denn ich stehe momentan recht ratlos da

    DANKE !!

  2. #2
    Inaktiv Avatar von tizian_2003
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    Hallo Gast,

    wenn es einen positiven Direktnachweis gibt - PCR auf Leishmanien positiv -, dann ist der Hund mit dem Erreger infiziert. Ob die Krankheit ausgebrochen ist, ist damit nicht gesagt. Ja, das ist ein ungewöhnliches Ergebnis, aber es gibt es. Einmal kann hier einer der seltenen Fälle vorliegen, in dem keine Antikörper gebildet werden oder bisher noch nicht gebildet wurden. Es kann auch sein, dass der ELISA-Test nicht geeignet ist.

    Hilft dir das weiter?

    Liebe Grüße
    Andrea

  3. #3
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    Hallo!

    Da das Thema ja gerade anfangs recht verwirrend ist und man viel Unterschidliches liest und hört hier noch eine Erklärung zu den Test-Verfahren (links im Menü blättern): http://www.leishmaniose-forum-verein...hren/IFAT.html

    Noch ein persönlicher Gedanke, der mir an Deiner Stelle in den Sinn käme: Wurde der Hund (in Spanien) bereits mit Leis(h)guard behandelt? Dieses Mittel soll ja direkt auf die Immunantwort wirken. Wie sich dies auf die Blutergebnisse auswirkt oder auswirken könnte, scheint aber noch nicht so bekannt?

    Liebe Grüsse &

    Andrea

  4. #4
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    Liebe Andrea (im doppeltem Sinne ) : Danke für eure Antworten !
    Habe mich nun registriert, damit auch ich einen Namen trage ...

    Leider weiß ich nicht, ob der Hunde in Spanien mit Leishguard behandelt wurde, denke es aber nicht, da er dort ja per elisa als negativ getestet wurde.

    Zudem ist mir immernoch unklar, -WIE- so ein Ergebnis zustande kommen kann, denn meines Wissens (bzw dem, was mir bisher zugetragen wurde), ist es ja selbst wenn ein Hund bereits erkrankt ist, recht selten, dass die Leishmanien per PCR sogar schon im Blut nachweisbar sind, da sie sich (wie ich erfuhr) meist eher im Gewebe oder sonstwo aufhalten. Insofern scheint es ja sehr merkwürdig, dass ZWEIMAL keinerlei Antikörper nachweisbar waren, sprich der Hund aktuell offenbar weder erkrankt ist, noch gegen die leishmanien kämpft, OBWOHL jene sogar schon im Blut nachweisbar sind.
    Mag sein, ich bin falsch informiert....aber darum ja meine Fragen an euch

    - Also WIE ist dieses Ergebnis möglich?
    - spricht das Ganze nicht ev doch für ein fehlerhaftes Ergebnis sein (laboranten sind ja auch nur Menschen)
    - Vor allem aber : wie nun weiter?? Test wiederholen? Wenn: welchen? Oder nur Elektrophorese? ...wie gesagt, muß alles mit der orga abgeklärt werden..

    Danke nochmals !!

    Dedi

  5. #5
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    Hallo Dedi!

    Leisguard wird in Endemie-Gebieten auch zur Vorbeugung eingesetzt, ausgeschlossen ist also nicht er hat es schon erhalten. Das müsste Dir aber die Orga sagen können. Vielleicht wird die Info ja nochmal wichtig.

    Deine Vermutungen stimmen so nicht ganz. Eine PCR wird nicht so häufig durchgeführt wie Antikörper-Tests. Dazu liegen also weniger Erkenntnisse vor. Man geht ja von einem hohen Infektionsdruck aus, der eine Antikörperbildung nahe legt also wird das Testverfahren entsprechend gewählt.

    Zudem ist eine PCR nur im positiven Fall beweisend. Ist das Ergebnis negativ, heisst das nur in der Probe befanden sich keine Erreger. Dies lässt aber keinen Rückschluss auf die möglichen Erreger an anderen Stellen im Körper zu.

    Es gab hier auch schon Hunde mit negativen AK-Tests bei denen eine PCR aus einer Hautprobe bzw. einer Läsion positiv war, wenn ich mich recht erinnere.

    dass ZWEIMAL keinerlei Antikörper nachweisbar waren, sprich der Hund aktuell offenbar weder erkrankt ist, noch gegen die leishmanien kämpft, OBWOHL jene sogar schon im Blut nachweisbar sind.
    Das stimmt so nicht, denn wie Moderatorin Andrea/tizian_2003 schrieb, es gibt Hunde, die keine Antikörper bilden. Auch kann der ELISA als Testverfahren ungeeignet sein, wie Andrea schrieb, in dem Fall ist eine Nachtestung per IFAT sinnvoll. Ausserdem heissen negative oder positive Tests nicht ein Hund ist nicht an LM erkrankt oder er ist erkrankt.

    Einen Ausbruch der LM kann man allein anhand der Symptome, Blutbild, Organwerten und der Eiweisselektrophorese mit Kurvendarstellung festmachen. Dabei gibt es Hunde, die äusserlich ohne Symptome sind und bei denen sich die LM nur innerlich abspielt. Aus dem Grund sind regelmässige lebenslange Blutuntersuchungen so wichtig. Ist die LM ausgebrochen oder hat der Hund einen Schub finden sich typische Veränderungen der Blutwerte. Allein am Verhalten oder der äusserlichen Erscheinung darf man den Zustand daher niemals festmachen (im Idealfall).

    Leider ist das bei Orgas, Betroffenen und TÄ unzureichend bekannt.

    Liegen denn von dem Hund noch weitere Ergebnisse vor, die Du mal einstellen (lassen) könntest? Das wäre schonmal ein Schritt voran

    Liebe Grüsse

    Andrea
    Geändert von Charlie (27.02.2014 um 11:24 Uhr)

  6. #6
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    Danke für eine erneute Antwort Andrea !!

    Ja, der PCR-Test wird seltener durchgeführt. Leider hatte ich vorher keine Ahnung, die Tierärztin welche den Test eingeschickt hat, aber offensichtlich auch nicht. Sie hat erst den PCR, und erst aufgrund der Nachfrage von der Pflegestelle wo der hund sich befindet, den elisa-test veranlasst (nachdem sie vorab die Pflegestelle mit einem "das ist ein Todesurteil und sie müssen sofort den infizierten Hund von ihren anderen Hunden trennen, da LM ansteckend ist" verrückt gemacht hat. Das zum Thema Leishmaniose-kompetente Tierärzte .

    Ja, mir ist durchaus bewußt, dass negativ oder positiv-test nicht beweisen, ob ein Hund tatsächlich bereits erkrankt ist, oder nicht, und dass der PCR nur im positiven Fall beweisend ist..darauf wollte ich in meinem letzten Beitrag eigentlich hinaus... Habe es offensichtlich nur unglücklich formuliert . Wollte nur versuchen mich möglichst kurz zu fassen

    Bisher geht es dem kleinen sehr gut. Er ist topfit und zeigt keinerlei Symptome. Die hier geposteten Ergebnisse sind recht frisch. Wie bereits erwähnt, gibt es bisher keine anderen Ergebnisse. Dies ist ja einer der Gründe, warum ich mich hier ans Forum gewendet habe: Um ggf einen Rat zu bekommen, wie man weiter vorgehen sollte...welche Tests usw...(wie gesagt, unter Berücksichtigung dessen, dass der Hund sich bei einer Pflegestelle befindet, und das Ganze mit jener, wie auch mit der Orga abgeklärt werden muß...sprich: es ist jetzt vorab vermutlich nicht möglich einen kompletten Check inklusive organe usw für zig hunderte Euro zu veranlassen) Wir wollten uns aber nun erst einmal ein Bild darüber machen, ob diese Ergebnisse nun eher ein "positiv" oder "negativ" bedeuten.

    Inzwischen habe ich mit einem LM-erfahrenen Tierarzt gesprochen und es wurde auch aufgrund des Ergebnisses nochmal von verschiedenen Seiten Kontakt zu 2 Laboren aufgenommen.

    --------Fazit...3 Möglichkeiten:----------
    -Er ist noch recht frisch positiv und hat bisher noch keine Antikörper gebildet.
    -Er ist positiv und hat eine gute Abwehr und wird mit viel Glück ev auch keine AK bilden.
    -Oder der PCR ist ein falsch-Ergebnis, wovon aber eigentlich absolut nicht auszugehen ist, da jene wenn positiv ja sehr beweiskräftig und zuverlässig sind.

    --------Der bisherige Rat:-----------
    In 4 Wochen elektophorese und erneuten Antikörper-test (ggf auch lieber mal ifat und/oder ein anderes Labor), und falls dies alles wieder negativ ausfällt, auch nochmal einen erneuten PCR.

    Klingt vernünftig, oder was meint ihr?

  7. #7
    registrierter Teilnehmer Avatar von NIC
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    Hallo Dedi,

    wärs mein Hund würde ich, für ein rundes Bild, dann in 4 Wochen noch zusätzlich zur Elektrophorese (immer auch die Kurvendarstellung verlangen) ein Blutbild und die Organwerte bestimmen lassen.
    LG
    Nicole

  8. #8
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    Hallo nochmal!

    Da schliesse ich mich Nicole an. Diese ganze erneute Bestimmung von PCRs nutzt Dir nichts, denn Du hast ja ein positives Ergebnis. Eine PCR kostet ca. 40 EUR, das kann man der Orga ersparen. Auch einen IFAT zur Abgleichung muss man nicht unbedingt durchführen. Die positive PCR beweist Dir eindeutig, dass der Hund mit Leishmanien infiziert ist- Jedenfalls würde ich das nach menschlichem Ermessen erwarten.

    Ich weiss nicht, ob es vielleicht nicht deutlich genug wurde: Anhand von Blutbild und Organwerten (je nach Labor ca. 25 oder auch 40-80 EUR) und der Eiweisselektrophorese mit Kurve (ca. 15 EUR) können Dir die Moderatorinnen hier oder versierte TÄ sagen, ob die LM ausgebrochen ist und behandelt werden muss oder ob der Hund aktuell ohne Medikamente mit der Bekämpfung klar kommt. Auch sind Aussagen möglich, ob eher noch eine weitere Infektion mit einer MMK eine Rolle spielen könnte. Z.B. könnte eine Anämie bestehen oder Albumin, Gesamteiweiss und Globuline etc. verändert sein oder die Nieren-Werte erhöht.

    Sind die Untersuchungen für Dich VOR Aufnahme des Hundes wichtig, kannst Du auch anbieten einen Teil der Kosten zu übernehmen.

    Eigentlich sollte natürlich auch der komplette Spanien-Check, also Tests auf alle dort üblichen Erkrankungen, durchgeführt werden (Tests allein auf LM sind nicht ausreichend). Weitere MMK können ebenfalls zu einem LM-Ausbruch beitragen, da das Immunsystem dann überlastet sein kann. Ich würde, wenn tatsächlich nichts von all dem bisher veranlasst wurde, erwarten die Orga zeigt Bereitschaft dazu.

    Wichtig wäre auch die Frage wann der Hund zuletzt geimpft wurde und wogegen?

    Liebe Grüsse

    Andrea
    Geändert von Charlie (27.02.2014 um 14:18 Uhr)

  9. #9
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    Danke für eure Antworten !
    Aber: Wenn der kleene bereits mein Hund wäre, würde ich NATÜRLICH auch alle Werte veranlassen....nun ist er es aber wie gesagt noch nicht, und es steht auch aus mehreren Gründen (die hier aber nicht hingehören) noch nicht ganz klar fest, ob der kleine es tatsächlich wird.
    Insofern wäre es eben auch so eine Sache nun vorab all die Kosten ev. selbst übernehmen zu müssen...

    Und das demnächst vermutlich ein Elektrophorese-test, wie auch ein erneuter elisa-test ansteht, habe ich ja bereits erwähnt. Wie gesagt: Ifat nicht ZUSÄTZLICH, sondern ev ALTERNATIV....und auch ein weiterer PCR wurde mir nur dann empfohlen, wenn ein weiterer Antikörper-Test, SOWIE die Elektrophorese WIEDERUM das Bild vermitteln würde, er wäre negativ - sonst natürlich nicht. Formuliere ich derart undeutlich?

    Der komplette Spanien-Check ist (wie in meinem ersten Beitrag erwähnt) bereits in Spanien erfolgt, und macht ja (zumindest laut gängiger Meinung) erst 6 Monaten NACH Ausreise überhaupt wieder wirklich Sinn, es sei denn, man möchte Kreuzreaktionen ausschließen, wo ja aber momentan keinerlei Veranlassung zu besteht.

    Wann genau und wogegen genau der Hund geimpft wurde, weiß ich noch nicht. Wir stehen wie gesagt noch am Anfang der Ganzen LM-Sache....muß nochmal mit der Orga telefonieren

  10. #10
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    Hallo!

    Nun ist mir nochwas eingefallen: Sollte es so sein - wenn Du ehrlich mit Dir bist - und Du erhoffst Dir von erneuten Tests und Untersuchungen ein negatives Ergebnis bzw. einen gesunden Hund, dann solltest Du Dich von dem Gedanken ihn zu adoptieren besser verabschieden. Eine Garantie er ist/bleibt gesund gibt es nicht, da LM eine Inkubationszeit von bis zu ca. 7 Jahren haben kann. Du solltest im Idealfall also bereit sein zu allen Schandtaten

    Bevor die Orga weitere Untersuchungen veranlasst, ist es also vielleicht fairer sich nochmal zu fragen: Was erwarte ich davon? Bin ich die richtige für den Hund?

    Das ist nicht bös gemeint, sondern nur ein Hinweis für die Frage, ob Du damit glücklich wirst und nicht zuletzt ob der Hund bei Dir glücklich werden kann?

    Liebe Grüsse

    Andrea

  11. #11
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    Huhu!

    Die EEP reicht eventl. nicht, um eine Aktivität der LM einzugrenzen, wie ich auch schon mehrfach versucht habe deutlich zu machen Es gehören halt Blutbild und Organwerte dazu.

    Der komplette Spanien-Check ist (wie in meinem ersten Beitrag erwähnt) bereits in Spanien erfolgt
    Meist sind das keine kompletten Checks, sondern nur einige Tests. Hier kannst Du mal schauen, was alles getestet werden sollte:
    http://laboklin.de/pdf/de/service/ua..._ohnepreis.pdf
    http://www.parasitus.com/vorlagen/pa...tersuchung.pdf

    und macht ja (zumindest laut gängiger Meinung) erst 6 Monaten NACH Ausreise überhaupt wieder wirklich Sinn, es sei denn, man möchte Kreuzreaktionen ausschließen, wo ja aber momentan keinerlei Veranlassung zu besteht.
    Nein, das gilt als überholt idR kann jeder Hund nach Ankunft getestet werden.

    Liebe Grüsse

    Andrea

  12. #12
    registrierter Teilnehmer Avatar von Uschi mit Sardi
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    Hallo Dedi,

    Auch ich möchte noch einmal versuchen zu erklären, was die anderen und auch ich meinen.

    Ein falsch negativer Direktnachweis (PCR) ist viel wahrscheinlicher, als ein falsch positiver. (Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Dir das auch bewusst.)
    Eine weitere PCR bringt Euch also nur weiter, wenn sie das positive Ergebnis bestätigt.

    Selbst wenn jetzt alle geplanten erneuten Tests auf LM (Antikörper und PCR) negativ ausfallen, muss man eher davon ausgehen, dass der Hund infiziert ist (aufgrund der bereits einmalig positiven PCR), als dass die PCR falsch positiv war. Daher wäre es wesentlich sinnvoller (aber nicht kostenintensiver) zu schauen, ob die LM ausgebrochen und behandlungsbedürftig ist (gr. Blutbild, Organwerte und Elektrophorese). Diese Erkenntnis ist jetzt essenziell für den Hund.

    Bleibt der Hund über Jahre stabil und sind alle späteren Tests negativ, kann man darüber mutmaßen, ob die PCR evtl. falsch positiv war. Sicher sein, kann man sich allerdings nie.
    Liebe Grüße aus Kötschach-Mauthen
    von
    Uschi mit Sardi & Bavello

    Sardis Krankengeschichte: Sardi - oder "Wie wir auf den Hund kamen..."
    Bavellos Gesundengeschichte: Bavello, der Kuschelkorse vom Bavellapass
    Tagebuch & Fotos: Sardi von Klette & Bavello de Col Bavella & Sardis Fotoalben

    www.uschi-peda.at
    : Sardi & Bavello, Klettern, unsere Erstbegehungen, Schitouren, Imker Peda

    Befunde Sardi (Befunde, Symptome, Therapie und Futterpläne)

  13. #13
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    Hey nochmal

    @ Andrea (Charlie):
    Danke für deine Zeit...und du meinst es auch sicher nur gut mit deinem Hinweis darauf, dass ich mir Gedanken machen sollte, ob ich die richtige für den Hund bin, oder nicht. Nun kennst du mich nicht, und kannst es somit nicht wissen...., aber wenn irgendwer sich darüber eher --zu viel-- als zu wenig Gedanken macht, dann bin definitiv ich es ...und auch nicht mit einem rein egoistischen Hintergrund, sondern im Endeffekt dem Hund zuliebe...

    Das die Inkubationszeit bis zu 7 Jahre dauert, ist mir bewußt, somit bin ich mir über die Konsequenzen im klaren, und die weiteren Tests würden im Grunde lediglich dazu dienen, ein genaueres Bild zu bekommen, und ggf herauszufinden, ob und wie der kleine behandelt werden muß, somit müssen jene ja im Grunde -völlig unabhängig von mir- eh veranlasst werden.


    @Uschi mit Sardi
    Ja, ich weiß was du meinst... Danke für deinen Beitrag!



    Aber nochmal grundsätzlich:
    Ich habe bezgl weiterer Tests bei jetziger Lage nicht die Entscheidungen zu treffen, da der Hund noch in Händen der Orga ist. Selbst wenn ich sagen würde, ich möchte alle tests, muß die Orga zustimmen. Zudem müßte ja auch erstmal die Kosten-Frage geklärt werden.
    KLAR wäre es super, wenn gleich ein kompletter Organ-Check und alles weitere gemacht werden würde...mir ist bewußt, dass dies für eine genauere Diagnose /bzw den weiteren Verlauf wichtig wäre, aber ich habe da nunmal momentan absolut keine alleinige Entscheidungskraft, was&wann getestet wird. Insofern wundert es mich, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, obwohl ich ja mehrfach erwähnte, diesbezüglich momentan nicht am entscheidenden Hebel zu sitzen ...
    Das einzige was ich tun kann, ist das, was ich bereits tue: Mich permanent mit diesem Thema auseinanderzusetzen bis mir der Kopf schwirrt, kompetente Kontakt-Personen suchen, mit Tierärzten sprechen, Telefonate führen, mich belesen, usw....um insgesamt soviele -und vor allem auch möglichst zutreffende- Informationen wie nur möglich zu sammeln, um jene dann erst einmal an die Orga, wie auch die Pflegestelle weiterzugeben. Orga wie auch Pflegestelle sind super und auch dabei, sich bezgl dieses etwas ungewöhnliches, frischen Ergebnisses zu informieren... Somit wollte auch ich mich nun ersteinmal schlau machen, und dann nochmal mit ihnen sprechen...alles weitere sieht man dann. Viel mehr kann ich nun auf die Schnelle und aus der Ferne (250km) nunmal auch erstmal nicht tun.

    Ich werde eure Ratschläge beherzigen, und sie einbeziehen.
    Dank für eure Zeit!

  14. #14
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    Hallo wiedermal!

    Die Orga kann sich jederzeit auch selbst hier melden und beraten lassen. Das wäre wohl am einfachsten. BETEILIGT man sich als Interessent an den Kosten ist es für alle nicht so teuer Möglich ein Problem besteht darin den "Schalter im Kopf der Orga" umzulegen, dass zur Eingrenzung weitere Untersuchungen nötig sind und Titer und EEP eben nicht reichen. Auch in dem Fall ist eine Meldung der Orga hier schon sinnvoll.

    Liebe Grüsse

    Andrea

  15. #15
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    Danke Andrea !

    Die Orga ist, wie die Pflegestelle auch, super! Werde mich nun erstmal mit allen in Verbindung setzen und sehen, wie es weitergeht...

    Liebe Grüße,
    Bianca

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