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Thema: Leishmaniose und Titer

  1. #1
    Dagi
    Gast

    Leishmaniose und Titer

    Hallo zusammen,
    meine Bekannte hat einen Hund mit Leishmaniose, dem es im Moment sehr schlecht geht. Ich selbst kenne mich leider überhaupt nicht mit dieser Krankheit aus.
    Hier die Infos zum Hund: Border-Collie-Mischling, kommt ursprünglich aus der Türkei, ist seit 2014 in Deutschland und ist jetzt 9 Jahre alt. Er hatte vor 4 oder 5 Jahren einen schweren Leishmaniose.Schub, der aber mit Medikamenten gut behandelt wurde. Danach war er mehr oder weniger ohne Medikamente beschwerdefrei. Seit ca. drei Wochen geht es ihm wieder sehr schlecht. Blutuntersuchung ergab einen negativen Titer auf Leishmaniose. Die Leber- und Nierenwerte sind sehr schlecht und der Tierarzt meint, das der schlechte Zustand alleine darauf zurückzuführen sind und die Leishmaniose im Moment nicht aktiv ist. Er hat aber auch einige Symptome der Leishmaniose (starkes Krallenwachstum, schlechtes Hautbild, auf einem Auge blind geworden, Punkte auf der Nase). Meine Bekannte hat nun die Befürchtung das es doch wieder ein Schub ist. Er frisst nun seit ein paar Tagen so gut wie nichts mehr und ist schon total abgemagert. Er benötigt dringend Infusionen. Erschwerlich hinzu kommt, das er nur mit Maulkorb untersucht und behandelt werden kann, sich diesen aber nun nicht mehr anlegen läßt und schon beim Anblick dessen um sich beißt. Seit einer Woche versuchen sie es jetzt schon beim Tierarzt und mußten immer abbrechen. Heute bin ich mit dabei gewesen, weil ich einen beruhigenden Einfluß auf den Hund habe. Der Tierarzt hat heute alles abgebrochen, weil das Risiko einer Verletzung zu groß war, Wir hatten es außerhalb der Praxis dann doch geschafft den Maulkorb draufzubekommen und haben dann eineinhalb Stunden im Wartezimmer gewartet, Als wir dann endlich dran waren und der Hund den Tierarzt sah ist er so ausgeflippt und hat so getobt, das der Maulkorb davonflog. Wir waren am Boden zerstört und mußten wieder unverrichteter Dinge abziehen.
    Jetzt meine Frage: Meine Bekannte wundert sich, das der Titer negativ war. Er hatte ja schon mal einen Leishmaniose Schub. Kann es denn dann sein, das der Titer negativ ist? Erhöht sich dieser nur bei einem Schub?
    Sorry für das Durcheinander. Wir sind am verzweifeln....

    liebe Grüße
    Dagmar

  2. #2
    Forum-Team Avatar von henri
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    Hallo, was war das denn für ein Titertest? Also welches Verfahren? Kann deine Bekannte nicht zu Hause ihren Hund infundieren? Das toleriert er evtl. besser. Ansonsten würde ich ihn leicht sedieren lassen. Was ist denn mit Ehrlichiose? Wurde er darauf negativ getestet? Koinfektionen können oft den Verlauf einer Leishmaniose erschweren und müssen auf jeden Fall dann auch behandelt werden. Gibt deine Bekannte ihm denn wieder Allopurinol?
    Viele Grüße
    Michaela


    Befunde Enia
    Befunde Joschi

  3. #3
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    Guten Morgen Dagmar!

    Wenn der Hund äussere Symptome zeigt, die zur Leishmaniose "passen", wäre ansich wichtig zu wissen wie die weiteren Blutwerte aussehen. Also neben den Organwerten, wie u.a. Leber- und Nierenwerte, grosses Blutbild und am besten auch eine Eiweißelektrophorese mit Kurvendarstellung. Daran lässt sich meist erkennen, ob ein Ausbruch oder ein Schub der LM vorliegen könnte. Auch auf Co-Infektionen finden sich idR Hinweise. In Deutschland kann sich ein Hund z.B. auch jederzeit Anaplasmose zuziehen, die auch die Organe angreifen kann.

    Wenn Ihr wollt, könnt Ihr gern hier die Befunde zeigen und wir schauen gemeinsam.

    Viel wichtiger als der Titer sind also äussere und innere Symptome von Mittelmeerkrankheiten. Die Entwicklung des Titers sollte dabei, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle spielen. Wichtig ist er zur Diagnosestellung, also um zu wissen der Hund ist infiziert. Höhe und Entwicklung des Titers sind individuell und nicht parallel zum Krankheitsverlauf zu sehen.

    Nun zu Deiner konkreten Frage: Ja, es gibt betroffene, behandlungsbedürftig erkrankte Hunde mit negativem Titer.

    Wichtig finde ich für Deine Bekannte Leber und Nieren zu entlasten. Das kann sie über vermehrtes Trinken versuchen, z.B. mit etwas selbstgekochter ungewürzter Fleischbrühe im Wasser oder einem Schuss Sahne. Viele Hunde hier reagieren auch sehr gut auf Kokoswasser.

    Ist Deine Bekannte aufgeschlossen für Homöopathie ist SUC von Heel sehr gut zur Nierenunterstützung. In etwa einer Woche kann es den Allgemeinzustand erheblich verbessern.

    Für die Leber ist Mariendistel / Silymarin hervorragend. Mittel für Hunde sind beim TA oder im Internet erhältlich, z.B. Legavit, Legaphyton u.a. Auch ein Mittel für Menschen aus Apotheke oder Drogerie kann man zum Einstieg verwenden. Aber vielleicht bekommt er da ja schonwas.

    Wenn es ihm so schlecht geht, ist eine Behandlung der LM oder bisher unerkannter Co-Infektionen natürlich nicht einfach. Dazu muss er ja fressen.

    Seine massive Reaktion auf den Maulkorb lässt mich auch an Schmerzen denken. Aufgrund der schlechten Leber- und Nierenwerte ist die Gabe von herkömmlichen Schmerzmitteln vielleicht schwierig. In dem Fall könnt Ihr das pflanzliche Dexboron versuchen, das auch oft "wie Leckerchen" aus der Hand genommen wird.

    Ich hoffe das hilft Euch schonmal

    Liebe Grüße

    Andrea
    Geändert von Charlie (20.05.2020 um 09:34 Uhr)

  4. #4
    Dagi
    Gast
    Vielen Dank für die Rückmeldung. Wir werden es heute vormittag nochmal versuchen den Maulkorb anzulegen und zum Tierarzt zu fahren. Ich hatte ihn gestern wegen des Infundieren gefragt, da ich meine nierenkranke Katze auch infundiere und er sagte ganz klar, das das bei Katzen gut machbar ist, bei Hunden meist mit Abszessen endet und es nicht gut ist. Ich werde mir von meiner Bekannten mal die Blutergebnisse geben lassen und einstellen. Drückt uns die Daumen, das es endlich klappt.

    liebe Grüße
    Dagmar

  5. #5
    Forum-Team Avatar von henri
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    Daumen sind gedrueckt und du koenntest die Befu de evtl. auch abfotografieren
    Viele Grüße
    Michaela


    Befunde Enia
    Befunde Joschi

  6. #6
    Dagi
    Gast
    So, bin wieder zurück. Leider hat es wieder nicht geklappt. Er hat wie wild um sich gebissen und hat die Besitzerin am Finger und mich am Handgelenk erwischt. Zum Glück aber nur kleine Kratzer.

    Hier die Blutwerte vom 09.05.2020:

    großes Blutbild: alles im Normbereich

    Differentialblutbild:
    Hier sind die Lymphozyten bei 715 (Norm: 1000-3900)
    alle anderen Wert im Normbereich

    Leber:
    komischerweise sagte ja meine Bekannte das er hohe Leberwerte hätte. Lt. des Befundes sind alle Leberwerte im Normbereich (Alk. Phosph., AST, ALT, y-GT, GLDH, Bilirubin)

    Pankreas:
    davon hatte sie nichts gesagt (ich fürchte sie hat das mit der Leber verwechselt)
    alpha-Amylase 2574 (314 - 1162)
    DGGR Lipase 72 = Normbereich (< 127)
    spricht aber auch nicht unbedingt für eine Bauchspeicheldrüsenentzün dung, oder ? Da wäre wohl der spez. Wert notwendig...

    Muskulatur + Fettstoffwechsel im Normbereich

    Niere:
    Kreatinin 5 mg/dl ( < 1,595)
    Harnstoff 199 (25,8 - 56,5)

    Elektrolyte:
    Kalium 5,9 (4,3 - 5,7)
    Phosphat 3,28 (0,82 - 2)
    alle anderen im Normbereich

    Kohlenhydratstoffwechsel:
    Glykose 40 (70,2 - 120,7)
    kein Wunder, er frißt ja fast nichts mehr

    Proteinstoffwechsel:
    Albumin 1,6 (2,81 - 3,97)
    Leishmania spp.-AK < 1:50 (Titer < 1:50)
    Vermerk negativ keine Leishmania spp.AK nachgewiesen

    Eine Eiweißelektropharese wurde anscheinend nicht gemacht. Gesamteiweiß liegt bei 6 (Norm = 5,7 - 7,6).
    Co-Infektionen wurden diesmal leider nicht mit getestet. Als er damals einen Schub hatte waren aber angeblich alle anderen Werte negativ.

    Die Tipps zum Animieren des Trinkverhaltens werde ich weitergeben. Vielen Dank dafür.

    SUC habe ich auch schon angesprochen. Er bekommt im Moment Renes Viscum, was bei meiner Katze auch sehr gut angeschlagen hat. Ich weiß nicht, ob man beides gleichzeitig geben sollte.

    Vielen Dank für den Tipp mit Dexboron (kenne ich nicht). Werden wir uns mal anschauen.

    Seine frühere Medikation war nicht Allupurinol, sondern das Medikament, das in Deutschland noch nicht zu haben ist. Sie haben es damals aus Italien bezogen. Ich weiß jetzt leider den Namen nicht. Wenn es notwendig ist, dann frag ich nochmal nach. Und nein, im Moment bekommt er das noch nicht (sie hat es aber zu Hause). Da der TA sagt das es im Moment kein Schub ist, will sie es ihm natürlich noch nicht geben.

    Leider ist der Hund nicht ganz einfach. Sobald man ihm irgendwas unterschieben möchte reagiert er mit Knurren und Schnappen. Infundieren wäre wahrscheinlich auch schwierig... Ich würde es aber probieren, wenn mir der TA nicht davon abgeraten hätte....

    Wir würden ihm so gerne helfen, aber er läßt halt leider nicht viel zu und über Futter kommen wir leider auch nicht an ihn ran. Es ist so traurig. :-(

    Ich hoffe ihr könnt mit den Werten etwas anfangen. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal im Voraus!!!

    liebe Grüße
    Dagmar

  7. #7
    Dagi
    Gast
    und was ich noch vergessen habe: er beißt und leckt sich die Hinterfüße wund. Das sieht auch nicht sehr schön aus....

  8. #8
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    Hallo Dagmar!

    Was war denn das für ein Medikament? Saft zum Eingeben wie Milteforan? Oder Glucantime-Spritzen?

    Das sieht leider sehr kritisch aus und die Werte sind ja auch schon fast 2 Wochen alt.

    Bei den Infusionen könnte man im Normalfall wenigstens subkutane Depots mit Kochsalzlösung versuchen. Das dauert ca. 10 Min.

    Aber ein Kreatinin von 5 ist sehr hoch. Meist gehen da wenn nur intravenöse Dauerinfusionen über mehrere Tage zur Stabilisierung. Dagegen spricht allerdings das extrem niedrige Albumin, das allein lebensbedrohlich ist. Bestimmt hat er Ödeme? Hier könnte man mit EPO versuchen zu stabilisieren. Das sind aber Spritzen.

    Durch den erhöhten Harnstoff ist ihm sicher übel. Bekommt er da was?

    Das Gesamteiweiss ist normwertig, was durch die Nierenschädigung und einen vermutlich enormen Eiweissverlust über den Urin bedingt sein kann. Bei LM ist es normalerweise stark erhöht. Im fortgeschrittenen Stadium tritt dies nicht mehr zwingend auf.

    Das hohe anorganische Phosphat müsste mit einem Phosphatbinder wie Ipakitine angegangen werden.

    Also meiner Meinung nach ist der Hund schwer an LM erkrankt und eventl. an einer weiteren Infektion wie Anaplasmose, Ehrlichiose, Borreliose z.B. Leider wird die Probe beim Labor nicht mehr eingelagert sein, sonst hätte man ca. 8 Tage nach Probeneingang noch Tests nachbestellen können.

    Die Amylase ist wahrscheinlich im Zuge der Nierenprobleme erhöht.

    Wie war denn die Blutabnahme zuletzt möglich?

    Edit: Erhöhte Nierenwerte können zu Juckreiz führen, vielleicht beisst er sich deswegen die Pfoten wund. Auch Krallenbettentzündungen o.ä. als LM-Symptom sind natürlich möglich.

    Ich würde jetzt alles versuchen ihn zum Trinken zu kriegen und ihm hochdosiert Renes oder SUC geben.

    Liebe Grüße

    Andrea
    Geändert von Charlie (20.05.2020 um 17:22 Uhr)

  9. #9
    Dagi
    Gast
    Hallo Andrea,

    vielen Dank für Deine Rückmeldung.
    Wie das Medikament heißt weiß ich leider nicht. Kann ich morgen Abend aber nochmal nachfragen.

    Du meinst also, das er wieder einen Leishmaniose-Schub hat? Sollte sie dann mit dem Medikament anfangen?

    Leider bekommen wir einfach den Maulkorb nicht mehr drauf. Wir haben es heute Abend nochmal versucht. Es geht einfach gar nichts mehr. Zur Blutabnahme war es das letzte Mal, das sie den Maulkorb draufbekamen. Heute Abend haben wir es auch mal mit einem Trichter versucht. Auch den bekommen wir nicht drauf. Es ist zum Verzweifeln. Wir werden ihn jetzt morgen komplett in Ruhe lassen und dann am Freitag wieder versuchen.

    Zu subkutanen Infusionen hat der TA abgeraten. Wieviel ml würde er denn mit seinen 18 Kilo brauchen?

    Ödeme konnte ich noch nicht feststellen.

    Gegen Übelkeit haben wir ihm zweimal Cerenia gegeben. Dadurch wurde aber sein Gesamtzustand schlechter und er hat komplett aufgehört zu fressen. Gestern haben wir ihm dann keine gegeben und er ist heute wieder deutlich besser drauf und hat auch wieder ein paar Bissen Futter zu sich genommen. Leider kann er sich dadurch auch besser wehren.

    An Ipaktine habe ich auch schon gedacht, allerdings wenn er eh schon nichts frißt......

    Leider haben wir uns letzte Woche rein zufällig getroffen und da hat sie mir von ihrem Hund erzählt. Da habe ich ihr zugesagt ihr zu helfen. Sie hat im Januar leider erst ihren Mann unvorhergesehen von einem Tag auf den anderen verloren. Der Hund trauert sicher auch. Er ist sehr an seinem Herrchen gehangen. Und jetzt droht es auch noch ihren Hund zu verlieren.

    Er beißt sich nicht die Pfoten wund, sondern vom Sprunggelenk abwärts.

    Trinken tut er zum Glück. Vielleicht schlägt ja auch schon das Renes an, da es ihm heute wirklich ein wenig besser ging.

    liebe Grüße
    Dagnar

  10. #10
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    Hallo Dagmar!

    Bei einem Albumin von 1,6, diesen muss man ja erstmal annehmen ohne neue Befunde, kann ein Hund idR nicht infundiert werden. Albumin ist für den kolloidosmotischen Druck verantwortlich.

    Milteforan darf nicht auf nüchternen Magen gegeben werden und nur mit Futter vermischt. Wenn er nicht frisst, wird das nicht gehen. Glucantime kann die Nieren angreifen. Das geht momentan ebenfalls nicht.

    Was man versuchen muss, ist seine Nieren zu stabilisieren.

    Natürlich können wir hier nur Hinweise geben. Wie gesagt können auch andere Infektionen die Nieren angreifen z.B.

    Gegen die Übelkeit kann man auch Gastricumeel von Heel versuchen.

    Schön, dass Du dem Hund und seiner Besitzerin hilfst! Ich drück ganz fest die Daumen!

    Liebe Grüße

    Andrea
    Geändert von Charlie (20.05.2020 um 22:12 Uhr)

  11. #11
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    Guten Morgen Dagmar!

    Ich wollte Dir noch schreiben, dass die Medikamentierung natürlich eigentlich vom TA festgelegt werden muss. Ich weiß nicht, ob es Sinn macht sich eine Zweitmeinung einzuholen und Unterstützung bei einer LM- oder anderen Behandlung durch einen anderen TA. Ansonsten muss die Halterin eigenverantwortlich entscheiden.

    Normalerweise würde man zur weiteren Diagnostik noch eine Urinuntersuchung mit Harnstatus, Sediment und UPC erstellen lassen. Auch eine Blasenentzündung z.B. kann zu Nierenproblemen führen. Durch den UPC hat man einen weiteren Hinweis zum Stand der LM bzw. anderen MMK.

    Eine weitete Möglichkeit wäre eine Behandlung mit Allopurinol gegen einen vermuteten LM-Schub. Das wäre kurzfristig umsetzbar, die Wirkung dauert aber oft ca. 2 Wochen bis zu einem äusserlich merkbaren Eintritt und bei Nierenproblemen muss die Dosierung angepasst werden.

    Natürlich gibt es noch jede Menge andere mögliche Auslöser für Nierenprobleme. Bei unbehandelter LM ist Nierenversagen aber ein typischer Verlauf, das aber dennoch oft akut und damit stabilisierbar mit möglichen Verbesserungen ist.

    Ich sehe aktuell auch das Verhalten als die Hauptschwierigkeit, die medizinische Hilfe erschwert oder verhindert. Habt Ihr denn auch schonmal Bachblüten, Baldrian o.ä. versucht?

    Ich würde mich freuen, wenn Du weiter berichten könntest gelegentlich. Bei Fragen versuchen wir gern weitere Unterstützung.

    Liebe Grüße

    Andrea
    Geändert von Charlie (21.05.2020 um 08:27 Uhr)

  12. #12
    Dagi
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    Hallo Andrea,

    vielen Dank für die vielen Infos.

    Nach Gastricumeel habe ich gegoogelt und werde es wohl mal bestellen. Kann ich auch für meine Hündin brauchen.

    Ich habe heute mal gefragt, welches Medikament sie damals gegeben hat und auch noch zu Hause hat. Es ist das Milteforan. Allopurinol wollte sie nicht geben, da beim Futter aufgepaßt werden muß und da ist sie sehr eigen.

    Wegen der Medikamentierung ist es halt schwierig weil der TA der Meinung ist das es im Moment kein Schub ist. Sie hat auch schon überlegt mit ihm in eine Tierklinik zu fahren. Die nächste ist ca. 60 km von uns weg. Zweitmeinung wäre wahrscheinlich sinnvoll. Aber durch sein Verhalten wohl im Moment nicht machbar.

    Urinuntersuchung könnten wir sicherlich hinbekommen. Alles andere ist sehr schwierig. Er hat mich heute schon mal angeknurrt weil ich ihm nur eine Zecke rausmachen wollte. Ich hab es aber trotzdem geschafft. Man merkt jetzt deutlich, das er mir durch die vielen Versuche den Maulkorb anzulegen nicht mehr so vertraut wie vorher. Daher habe ich mich heut einfach ne knappe Stunde neben ihn gesetzt und gestreichelt und massiert. Das hat er sehr genossen. Leider möchte meine Bekannte morgen einen erneuten Versuch wagen den Maulkorb anzulegen. Ich habe da ehrlich gesagt wenig Hoffnung. Er hat einfach panische Angst. Aber auch heute war sein Zustand besser als die letzten Tage. Heute morgen hat er auch ein wenig Futter zu sich genommen.

    Ich werde immer mal wieder ein Update geben. Nochmals vielen Dank!

    liebe Grüße
    Dagmar

  13. #13
    Forum-Team Avatar von henri
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    Ach mensch, das tut mir richtig leid, dass er so große Angst hat und ihm deshalb auch nur eingeschränkt geholfen werden kann. Vielleicht kanst du deiner Bekannten ja noch raten "Extramahlzeiten" Wasser mit Geschmack zu füttern. Also zB 2 x täglich einen Viertelliter Wasser mit einem Löffel Joghurt , oder einem Schluck Sahne, oder Brühe, damit die Nieren besser durchgespült werden. Alles Gute wünsche ich ihm. Finde ich ganz toll, dass du dich so für ihn engagierst.
    Viele Grüße
    Michaela


    Befunde Enia
    Befunde Joschi

  14. #14
    Dagi
    Gast
    Hallo Michaela,

    vielen Dank für Deine Tipps. Heute hat es natürlich wieder nicht geklappt, da meine Bekannte jetzt verständlicherweise auch schon Angst hat es zu probieren und der Hund bekommt das dann natürlich auch mit. Mir will sie es nicht machen lassen, wobei ich selbst auch nur sehr vorsichtig wäre, da er wirklich zubeißt. Wenn es irgendwas gäbe wo man ihn reintun könnte wo er sich nicht mehr wehren kann - so wie ein Zwangsstand wenn Kühe behandelt werden. Wäre zwar für ihn nicht schön, wäre ja nur für kurz und man könnte ihm dann wenigstens helfen. Ich hab auch schon überlegt wenn man gepolsterte Handschuhe hätte wo nicht gleich ne große Verletzung wäre, wenn er zubeißt.
    Heute habe ich ihm eine Knochenbrühe gekocht, weil meine Bekannte mich dann nochmal verzweifelt anrief und erzählte, das er heute außer Reconvales wieder überhaupt nichts gefressen hat. Ich bin dann heute Abend nochmal hin und habe ihn lange gestreichelt. Dann hat er tatsächlich die Hälfte seiner Ration gefressen und ein wenig von der Knochenbrühe geschlabbert. Wir waren total happy. Ist zwar nicht viel, aber wenigstens etwas.
    Wir hoffen weiter.....

    liebe Grüße
    Dagmar

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