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Thema: Grenzwertiger Leishmaniose-Titer IFAT & Stress?

  1. #16
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    Zitat Zitat von henri Beitrag anzeigen
    Ja, würde ich so unterschreiben.




    Naja, hier haben schon zig ihren Hunden Artemisia gegeben, auch Leisguard, also Domperidon, aber ich wüsste keinen, bei dem sich da die Erreger drum geschert haben. Sprich, die Gabe hat nichts am Verlauf der Erkrankung geändert, jedenfalls nichts, was wir anhand der Befunde hätten darauf zurückführen können. Aber auch, wenn man wirklich zB durchs Artemisia erreichen könnte, dass zB 1000 Erreger absterben, die anderen zig tausende sind ja noch da, das hat nichts mit den Antikörpern des Immunsystems zu tun. Also viele Erreger = hohe Antikörperwerte und wenig Erreger = kleine Antikörperwerte, das ist nicht so. Das kennen iwr ja von der Coronaimpfung, oder der Coronainfektion. Wenige Wochen nach der Impfung, oder nach der Erkrankung sind die Antikörperwerte hoch und die sinken dann jeden Monat wieder ab. Bei Leishmaniose bleiben die ANtikörper allerdings lange hoch, auch wenn die Infektion sehr lange her ist, daher ist ein positiver Antikörpertest auch für eine Infektion beweisend (Infektion ist aber wie gesagt nicht gleich bedeutend mit Erkrankung).

    Was es gibt das ist eine quantitative PCR. Das heißt, der PCR Test sucht direkt nach dem Erreger, also nicht nach den Antikörpern, sondern direkt nach der DNA der Leishmanioseerreger. Da gibt es dann auch im positiven Fall ein quantitatives Ergebnis, also da wird die Erregeranzahl auch direkt gezählt und genannt.

    Es gibt ja zB die Leishmaniosepyramide, da haben die Fachleute in den Endemiegebieten untersucht, wie viele Hunde infiziert werden und wie viele davon erkranken. So grob kann man sagen, dass ca. 10 bis 20 % der infizierten Hunde später auch erkranken. Also positiver Titer ist nicht gleich Erkrankung. Da spielt zB auch die Herkunft eine Rolle. Man weiß, dass Hunde aus Endemiegebieten nicht so oft erkranken, wie zB Hunde von hier, die mit in den Urlaub genommen werden, weil die Hunde im Süden in den Infektionsgebieten ein anders trainiertes Immunsystem haben, auch Rassedisposition spielt eine Rolle. Podencos sollen zB besonders resistent sein, andere Rassen, wie zB Schäferhund und Boxer, wiederum weniger. Was einen aber ja auch nicht weiter bringt, wenn der eigene Hund dann doch betroffen ist.

    Lange Rede kurzer Sinn, auch trotz Gabe von Artemisia und/oder Domperidon ist eine Leishmaniose nicht heilbar, so sehr wir uns alle das wünschen würden. Daher produziert das Immunsystem auch Antikörper, wenn einige wenige Erreger im Blut unterwegs sind. Auch ein Hund mit niedrigem positiven Titer kann schwer erkranken, wenn sein Immunsystem noch viele unspezifische Antikörper bildet. Dann steigen die Gammaglobuline, obwohl der Titer niedrig ist und das führt dann zu Krankheitssymptomen, ganz unabhängig also von der Höhe des Titers. Das ist jetzt schon zu speziell und im Moment nicht relevant für euch, ich sags nur, damit klarer wird, dass ein Titer alleine nichts darüber aussagt, ob der Hund später schwer erkrankt, oder gar nicht erkrankt, oder nur leicht erkrankt, auch wenn ein hoher Titer von Anfang an im Durchschnitt eher überhaupt zu einem späteren Ausbruch führt. Womit wir wieder bei der Statistik sind, die dem einzelnen Idividuum nicht weiter hilft. Das nur zur Einordnung zum Thema Titerhöhe.
    Das Gespräch mit unserem super lieben und hilfsbereiten TA war leider nur bedingt hilreich, da er da eine ziemliche Grundsatzeinstellung / -skepsis gegenüber Hunden aus dem Ausland und Laborwerten aus dem Ausland hat :/ Schwerpunkt war irgendwo die Aussage, dass Direktadoptionen aus dem Ausland immer mit zu vielen Risiken verbunden seien (gesundheitlich und Verhalten) und daher eher unglücklich.

    Bezogen auf das Testergebnis, was ggf. auch ein menschlicher Fehler gewesen sein könnte (IFAT habe immer auch den Faktor) wäre die Empfehlung nochmal neben einem Antikörpernachweis (IFAT wiederholen oder ELISA machen lassen) auch einen direkten Nachweis über PCR machen zu lassen (hier im Idealfall Knochenmark, was ich mal ausschließe, oder Konjunktival. Blut wäre wohl nicht so sicher wie die anderen?!). Damit hätte man dann zumindest eine Momentaufnahme. Wegen des Risikos, dass ein Hund aus Spanien aber immer trotzdem noch etwas mitbringen kann, würde uns dennoch generell eher abgeraten, gerade mit Blick auf das erste fragliche Ergebnis.

    Ich bin an der Stelle wieder etwas im Dunkeln. Nach deiner Beschreibung: Wenn der PCR Test die Erreger-DNA darstellt und die Erreger im Körper nicht gänzlich absterben können, warum macht man dann überhaupt den indirekten Antikörpernachweis? Weil der PCR nur ab einer gewissen Erregermenge anschlägt und bei wenigen Erregern dennoch bereits Antikörper produziert werden und nachweisbar sind?

  2. #17
    Forum-Team Avatar von henri
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    Ganz genau, in der Blutprobe kann keine, oder zu wenig Erreger DNA enthalten sein, um vom Test detektiert zu werden. Deshalb steht bei den Testergebnissen auch immer drunter, dass ein negativer Befund eine Infektion nicht ausschließt.

    Daher wird eigentlich hauptsächlich eine PCR im Akutfall gemacht, also wenn zB nach dem Urlaub Symptome auftreten und die Zeit zu kurz für die Bildung von Antikörpern ist.

    Jaja Tierärzte und Auslandstierschutz passt leider nicht immer zusammen. Meine Epileptikerin war ein Hund vom Züchter. Aber gut, generell hat er ja recht, nicht jede Orga vermittelt nur klinisch unauffällige Hunde. Zwei Hündinnen habe ich als Direktimport zu mir geholt, würde ich immer wieder machen, auch wenn viele davon abraten, bei der 2. wurde erst nach meiner Zusage ein Reiseprofil gemacht, Blutbild gar nicht. Mir wars ja egal, aber es gab von denen auch keine Aufklärung, dass man später auch noch wachsam bleiben muss. Wenn ich mir vorstelle, wie viele dann arglos einen Hund dort holen und später aus allen Wolken fallen, weil sie nicht vorgewarnt wurden. Ach man, auch wenn nur 10 bis 20 % erkranken, für die betroffenen Hunde ist das fatal und für Halter und Hund ist das echt ein Elend, weil die Zeit bei Mittelmeererkrankungen so eine große Rolle spielt und immer müssen die Hunde das schlussendlich ausbaden.

    Wie gesagt, ich würde einen IFAT nachfordern und parallel noch einen Elisa. Falls davon ein Test positiv sein sollte, kann man sich die PCR eh sparen.
    Geändert von henri (14.11.2022 um 15:11 Uhr)
    Viele Grüße
    Michaela


    Befunde Enia
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  3. #18
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    Zitat Zitat von henri Beitrag anzeigen
    Ganz genau, in der Blutprobe kann keine, oder zu wenig Erreger DNA enthalten sein, um vom Test detektiert zu werden. Deshalb steht bei den Testergebnissen auch immer drunter, dass ein negativer Befund eine Infektion nicht ausschließt.

    Daher wird eigentlich hauptsächlich eine PCR im Akutfall gemacht, also wenn zB nach dem Urlaub Symptome auftreten und die Zeit zu kurz für die Bildung von Antikörpern ist.

    Jaja Tierärzte und Auslandstierschutz passt leider nicht immer zusammen. Meine Epileptikerin war ein Hund vom Züchter. Aber gut, generell hat er ja recht, nicht jede Orga vermittelt nur klinisch unauffällige Hunde. Zwei Hündinnen habe ich als Direktimport zu mir geholt, würde ich immer wieder machen, auch wenn viele davon abraten, bei der 2. wurde erst nach meiner Zusage ein Reiseprofil gemacht, Blutbild gar nicht. Mir wars ja egal, aber es gab von denen auch keine Aufklärung, dass man später auch noch wachsam bleiben muss. Wenn ich mir vorstelle, wie viele dann arglos einen Hund dort holen und später aus allen Wolken fallen, weil sie nicht vorgewarnt wurden. Ach man, auch wenn nur 10 bis 20 % erkranken, für die betroffenen Hunde ist das fatal und für Halter und Hund ist das echt ein Elend, weil die Zeit bei Mittelmeererkrankungen so eine große Rolle spielt und immer müssen die Hunde das schlussendlich ausbaden.

    Wie gesagt, ich würde einen IFAT nachfordern und parallel noch einen Elisa. Falls davon ein Test positiv sein sollte, kann man sich die PCR eh sparen.
    Unsere Hündin kam auch direkt aus Ungarn und war eine absolute Traumhündin. Wir haben da beste Erfahrungen gemacht und sind bei der Vereinswahl auch recht kritisch. Eine Vermittlung ohne vorigen Test auf MMK und ohne Hinweis auf einen weiteren Test nach 6-12 Monaten halte ich für extreme Red Flags, was den Verein angeht. Wenn ein Verein das nicht anbietet, fällt die Adoption für mich vorneweg raus. Es ist immer nur eine Momentaufnahme, aber auch die ist wichtig.
    Wie du schon sagst, es gibt sicher viele "naive Vermittlungen", bei denen dann hinten raus große Probleme und Überraschungen. Das landet dann alles beim TA, der irgendwann auch seine negative Meinung hat.


    Danke, dann wissen wir, denke ich, alles, was man aktuell so als Optionen hat. Die 100% Sicherheit eines Negativergebnisses gibt es da nicht wirklich, was aber eigentlich auch für die vorigen negativen Tests gilt (losgelöst vom allgemeinen Risiko, dass immer etwas mitkommen kann)

  4. #19
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    Ein Update meinerseits: Der TSV wollte von uns direkt eine Zusage für den geplanten Transport, der zeitlich keinen neuen Test ermöglicht hätte. Wir mussten daher erstmal von einer Adoption zurücktreten. Die Hündin wird wieder zur Adoption freigegeben und behandelt. Ohne "Prüfung" durch einen Zweittest wäre uns das definitiv zu heikel und wir fühlten uns da auch ein bisschen zu stark unter Druck gesetzt.
    Ich habe angeboten eine neue Diagnostik in 3-4 Wochen via Spenden zu finanzieren, das wäre aber wohl erst ein Thema für nächstes Jahr, da man in diesem Jahr mit den Medikamenten behandeln will und ein neuer Test erst nach Behandlung sinnvoll wäre. Das widerspricht an der Stelle meinem Verständnis des Testsinns und ich hatte es auch so verstanden, dass das Domperidon am Testergebnis von IFAT und ELISA eigentlich nichts ändern sollte. Nun gut.

    Laut TSV würde die Leishmaniose auch selten ausbrechen und wäre mittlerweile eigentlich auch ziemlich gut zu handlen. Also eher etwas relativiert, was ganz anders ist, als die Einschätzung von unserem TA. Die Wahrheit liegt, wie so oft, wahrscheinlich irgendwo in der Mitte.

  5. #20
    Forum-Team Avatar von henri
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    Danke für dein Update. Ich drücke der Hündin alle Daumen, dass sie doch noch jemanden findet, der ihr ein neues Leben ermöglicht.

    Laut TSV würde die Leishmaniose auch selten ausbrechen und wäre mittlerweile eigentlich auch ziemlich gut zu handlen.
    Ja gut, so ist es ja auch, vor allem, wenn man eine Infektion früh erkennt. Aber trotzdem gibt es halt doch auch die wenigen Hunde, die einen schweren Verlauf haben und auch wenn das sehr wenige sind, so kann ich verstehen, dass euch das Risiko zur Zeit einfach zu hoch ist. Man kann es halt nie ganz sicher vorhersagen, ob und wie ein Ausbruch verläuft.
    Viele Grüße
    Michaela


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  6. #21
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    Zitat Zitat von henri Beitrag anzeigen
    Danke für dein Update. Ich drücke der Hündin alle Daumen, dass sie doch noch jemanden findet, der ihr ein neues Leben ermöglicht.
    Dir noch vielen lieben Dank für die ganzen Antworten und die tolle Beratung! Das ist Fachwissen, welches in der Tiefe auch unser TA nicht hat.

    Ja, so ganz ist es für uns noch nicht erledigt und es wurde uns auch offen gehalten, dass wir uns perspektivisch nochmal umentscheiden könnten, falls sie nicht anderweiti. Das käme für uns aber nur nach weiterer Diagnostik in Frage und auch dann wäre es noch eine Frage des Bauchgefühls, denke ich. Wir werden jetzt die Augen allgemein wieder offen halten.
    Ich werde definitiv in ein paar Wochen nochmal den Kontakt zum TSV aufnehmen, um für ihre Diagnostik / Behandlung zu spenden. Denn wenn es sich wirklich um einen Fehler gehandelt haben sollte oder allgemein ein Titer unter 40 herauskäme, würde das der Hündin sicher ordentlich helfen. Irgendwie ist auch unklar, ob die Blutentnahme erst nach der Kastration (inkl. der damit verbundenen Medikation) stattgefunden hat. Wer weiß, was das noch mit so einem Test gemacht hat.

    Zitat Zitat von henri Beitrag anzeigen
    Ja gut, so ist es ja auch, vor allem, wenn man eine Infektion früh erkennt. Aber trotzdem gibt es halt doch auch die wenigen Hunde, die einen schweren Verlauf haben und auch wenn das sehr wenige sind, so kann ich verstehen, dass euch das Risiko zur Zeit einfach zu hoch ist. Man kann es halt nie ganz sicher vorhersagen, ob und wie ein Ausbruch verläuft.
    Unser TA hat grad einige Fälle in Behandlung und darunter waren auch echt tragische / schlimme Fälle. Man steckt halt leider nie drin.

  7. #22
    Forum-Team Avatar von henri
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    Dankeschön für dein Lob, das ist sehr nett.

    Ich wünsche euch, dass der richtige Hund zu euch findet, vielleicht doch diese Hündin, später, vielleicht ein anderes Mädel. Gestern habe ich im WDR einen Bericht bei "Tiere suchen ein Zuhause" über den Tierschutz in der Ukraine gesehen, über die Hunde, die im Feuerhagel zurückgelassen und gerettet wurden. Schlimm, wenn man angekettete Hunde sieht und die Bewohner sind geflohen, haben ihren Hund aber nicht frei gelassen. Das ist mir echt nahe gegangen. Was ich eigentlich sagen wollte, Russland, Ukraine, das sind Länder, wo es Leishmaniose noch nicht gibt.
    Viele Grüße
    Michaela


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